九问赵元超:站在历史巨人的肩膀上,你将如何
摘要:51岁的赵元超,是中国建筑西北设计研究院总建筑师。2014年的春天,随着西安南门综合改造文化遗存的精彩亮相,把这位一贯低调、朴实、宽厚的建筑师推到了台前——赵元超就是这个工程的总设计师。 北京的城墙早在上世纪50年代就被拆除了,而西安人编出了“城墙可以防原子弹,咱们的城墙厚,可以挡冲击波。”这一看似荒诞的理由,阻挡了来势汹汹的拆除。。西安人对城墙的守护,就是对情感的守护。当然,工作在西安的建筑师,在建筑创作中的限制条件自然也多些。2014年10月,我有幸访谈赵元超,请他谈谈在西北的创作心路。

关键字:赵元超,西安,中国建筑西北设计研究院
作者:赵敏

赵敏:听说您是重庆建筑大学的毕业生,后来又分到西北设计院工作。您对西部建筑以及西部城市有怎样的认识呢?

赵元超:我出生在西安。1981年从西安到重庆读大学,让我来到一个截然不同的气候区和地域环境。西安地处关中平原,是一座北方古城,而重庆是一座非常典型的山城。秦岭是一道南北气候的分界线,翻越秦岭,就从中国北方到了南方,虽然同属西部,重庆的建造方式以及建筑形式很自由,和地形密切结合;而西安的建筑形式既规整又严格遵从于礼仪,蛮不一样。如果寻找它们共同的特征就是大气、粗犷。1988年毕业后我就回到西安,就职于中国建筑西北设计研究院,此间从1992到1994年我被派往西北院在海南和上海的分院工作。1995年以后,我回到西安本院的华夏所,师从张锦秋院士,一晃近20年了。

我主要的设计作品都在西部:在西藏我设计过一个检察院,就在布达拉宫脚下;还在宁夏贺兰山下设计过一系列办公、宾馆和博物馆建筑;也在甘肃、内蒙、重庆成都留下足迹……,当然最多的还是西安。对于西安,我怀着特殊的感情——它历史文化悠久,是中国最早的城市,但它在当代经济发展过程中又处于落后地位。从社会心理的角度讲,一方面西安人非常自信,西安是十三朝古都,拥有灿烂的文化;另一方面西安人又很自卑,因为经济落后。西安人的自卑和自信,同时反映在西安的各种建筑上。
中国之所以会津津乐道所谓的几大菜系,那是一种饥饿的反叛!同理,现在中国建筑界对风格和形式的狂热追逐,绝对是解放初期30年,对国内建筑界形式和美学的过度批判和禁锢所致!所以,改革开放后设计思想一旦解放,受各种西方建筑思潮的影响,就形成了我们现在“如饥似渴”地追逐建筑形式与风格的怪象。中国特有的文化现象和对建筑与城市肤浅的认识和理解,使我们至今还在形式和风格上徘徊。
 

赵敏:这种观点我还是第一次听到。我认为,西安可能在经济发展上稍缓,但是在建筑创作上并不落后啊?

赵元超:建筑绝对不是建筑师一个人的事情,建筑水平反映了整个社会发展水平。我觉得,西安的建筑创作在张总(张锦秋院士)的带领下一直在探索自己的发展模式和特色。但整体创作水平尚不足,况且建筑创作绝不是一个人就可以操办,它需要建筑师与决策者、审批者、建造者共同完成,才能反映整体水准。建筑设计的目的是为建造,这是我与一些学院派建筑师长期在观点上的分歧。营建,意味着建筑师要带着一个团队,共同来实现建筑创作的全过程。
建筑是以经济发展为基础的,我们关中地区与东南部沿海地区相比,还有经济落后的因素,因此建筑设计常常受到经济条件的制约。在西安,有一些重点项目若不计投入,实际上做得也不错,这时候建筑师就表现得特别自信;但是更多时候,当看到自己的经济实力,西安建筑师也常常会表现出自卑情绪。我们所面临的问题就是在低造价的条件下创作高品位的建筑作品。



 
西安行政中心

赵敏:我觉得,中国东部地区由于经济过快发展,文化又急于追逐西方模式,很多时候建筑虽然看起来“高大上”,却缺少精神层面上的内涵。在有些人的眼里,建筑早已被异化了——高度比功能重要,名气比造价重要,形式比内容重要……而中国西部的很多建筑作品里保持了原汁原味的、骨子里的中国文化气质。西部有一批建筑师的努力有目共睹,像王小东、张锦秋、孙国城、刘克成、刘家琨、刘諝,还有您的建筑作品等等,在创作上都有自己鲜明和独特的风格。

赵元超:是的,我已过了建筑师的“青年时代”,建筑的本质绝对不是对思潮过度追逐。建筑有时在简陋的情况下,可能更容易显现它的本质。我最近在延安做了一些项目,为此,我特地考察了延安时期边区的建筑,当时没钱、没技术、也没太多专业人才,但建造的结果却令人感动。设计师用了最简单、最原始的技术去满足使用需求,人们不禁赞叹,延安大礼堂如此朴实无华,但又如此感人,连同去的日本建筑大师矶崎新也情不自禁地模仿毛主席在讲台上讲话,它绝对是设计师与建造者专注、专心营造的结果,倾注了巨大感情,经过很长时间思考才完成的。学习延安边区建筑,让我完成了一次心灵的洗礼。

 
延安行政中心
 
我也曾发表“向工业建筑学习”的文章,论述工业建筑不需要承载那么多文化和象征的意义,它反而设计得很理性——既造价低廉,又为使用者提供了多样、灵活的空间。相反,民用建筑往往因词害意,本末倒置,反而常见“奇奇怪怪”、“娇柔造作”的创作,让人们忍无可忍。
从上述几个方面来讲,西部建筑又有很多发展的机会。我去参观过刘家琨设计的鹿野苑石刻艺术博物馆,汤华的川美图书馆,都是立足西部立足自身文化的佳作,为西部建筑创作树立了信心。
西部占中国70%的国土,建筑创作很难用一句话概括,它会有N种模式——比如张锦秋,王小东、孙国城、刘克成、刘諝,也包括我自己,因为建筑创作都是对特定条件下的量身定做,每一项工程创作的题材和所面临的问题都不一样,所呈现的主张和侧重点与理念也不一样,这个现象很正常。
我越来越相信,城市要有多样性,就像自然界的生物要有多样性一样。我们应当保护城市的多样性。我对城市的“千篇一律”有不同的看法,丽江这样的城市,正是因为建筑的千篇一律,才会形成城市的整体特色!就是到了现在,我也觉得我们批判城市的“千篇一律”批的有点了过头!要想每个城市都有自己的地域特色,这是很难做到的。比如西安和咸阳,它们面对着共同的时代发展途径,地理位置又很接近,实际上建筑很难做到不同。但同时,它们在城市中各自呈现出的多样化和百花齐放,特别是在生活这个层面上,我觉的正是由于有了不同建筑师在不同领域的探索,才可能构成丰富多彩的地域文化,而这并不是因为我们在城市规划上做过什么多样性的设计和要求。在这个角度上看,西部建筑的地域化有N种模式和风格。

 


须弥山博物馆

赵敏:记得在某次研讨会上,您曾说过西安老城中也许就不需要标志性建筑。我想问,西安的大小雁塔、钟楼算不算标志性建筑呢?如果西安不需要标志性建筑了,您现在的工作是不是在给西安的老城空间做补白呢?西安老城区里面的建筑设计是不是不再需要创新了呢?

赵元超:常常有人对建筑产生狭隘的理解,认为设计创新需要标志自己的存在。实际上,这话主要是从形式创新的角度来说的,创新无处不在。我的本意是在西安老城里,尤其在传统标志性建筑周边,不需要过多强调当代新建筑的标志性。我曾参与改扩建人民大厦,那是上世纪50年代,我们院前辈建筑师洪青在西安老城里的一个经典设计。它曾是西安最好的、最大的和最现代化的酒店,经历了半个世纪的风雨,贴切地表达了中西合璧的理念。我们在改建中,既尊重原有建筑,又表现新建部分的时代感,同时让改扩建工程和原来的老建筑、老环境融为一体,而不是盲目地突出新建筑的标志性。
 
在西安城里的钟楼、鼓楼、大小雁塔,以及一系列古建环境遗存的周围,我认为不应刻意地追求形式上的对比或创新,而应更多考虑怎么让新建筑融入老环境,表现出强烈的场所精神。这一点和西方的城市环境不一样,传统历史环境中不是不需要创新,可能还需要有更大的勇气去创新。




人民大厦改扩建
 
 赵敏:很多人不理解,西安是十三朝古都,可是提起建筑师在西安的创作,总能听到 “唐风”建筑一词。一些文物专家常常问起,西安的古建筑遗迹主要都是明清时期的,可是当代西安城市为什么那么偏好“唐风”建筑?
赵元超:在西安,关于建筑的风格是颇有争议的,实际上我也对此有不同意见。我觉得西安的建筑界和文化界有种“厚唐薄明”倾向,重视“官式建筑”,轻视“民间建筑”,反映在城市建筑中就是“有城无市”的现象。也就是说,建筑设计中反映市井生活的东西很少。提到的“唐风”建筑,一般指的是以张总为代表的建筑师的作品——它们是特定地点、特定题材、特定氛围下的创作。张总经常强调“唐风”建筑并不是无论什么条件下放之四海皆准的。
之所以认为西安以“唐风”为代表,可能是因为在周、秦、汉、唐这四个王朝(四个王朝都是以西安为都城)里边,唐代最能代表中华盛世,同时也代表了中国古建筑发展的巅峰。还有人提出,西安应推行“汉风”、“秦风”,我觉得这些观点把城市建筑问题简单化庸俗化,过分标榜风格,与建筑的目的常常背道而驰。
最近我们正在设计阿房宫遗址公园的入口广场,业主希望这个建筑体现“秦风”。但我认为所谓“秦风”建筑谁也没见过,形式上确实很难表现。所以最终我们提交的设计方案“以形传意”,用建筑形象表现秦代的霸气和统一的雄心,以今衬古;用阿旁宫的殿前广场,表现一个伟大王朝的背影。……
西安西大街最近在搞“唐风”一条街建设,但西大街的位置又在明城墙里边,所以建成后争议蛮大,一是体量庞大,二是受到“唐风”形式的限制,在设计上很难做出满足现代人需求的商业环境。大家认为这个设计就像 “关公战秦琼”的相声段子般好笑,是历史的穿越剧,不伦不类,不如不搞“唐风”可能更能突显钟鼓楼、西门的伟岸和悠久。

 
国学中心


圣地河谷


某软件园

赵敏:在您成长的历程中有没有什么跟建筑有关的事情,是让您觉得特别难忘?

赵元超:以前还真没想过,但最近发生在家里的一件小事,让我更深地理解了设计和建筑含义。
父亲去世后,我们想为他立一座墓碑。父亲是个很平凡的人,在子女眼中他又是一位伟大的父亲。兄弟姐妹让我这个建筑师为父亲设计一处的墓碑,以寄托大家共同的思念和哀思。我的设计思想挺简单——在场地上做一块黑色的抛光花岗岩的台基,台基上面选一块自然石头做碑身,再在碑身提写碑文。如果把小小的墓碑也算一个建筑,它的要素一个也不能少,方案要经过大家一致的同意,需要逐个沟通。这个沟通过程并非一帆风顺,我希望是一个卧石,我的兄长则要一块立石,冲突蛮大的。选石材更需要大费周折,可我们都没有太多的时间,何况还要把石材想办法吊装到现场,以及顾虑到现场施工、安全问题……等等。这些,远远比我想像的要复杂得多。
以此反思我们的建筑设计现状。我想,可能现在很多建筑师把设计问题考虑得太简单了。建筑设计本是一件很综合的事,社会赋予了建筑师更多的责任,我们却仅仅把它理解为从方案到施工图这一段工作。70年前,建筑师吕彦直负责设计中山陵的工作,还囊括了负责选择建造团队、选材料等等,那时建筑师的主要工作是负责整个建造过程。而现在,我们常常把建筑师的责任肢解到建筑设计这一小部分。如果想做个有责任心的建筑师,就需要从开始设计直到建筑竣工全过程参与,而且更多的是自觉参与。
但我估计中国99%的建筑师已经完全放弃了最主要的、建造过程的参与。如果在设计完成后建筑师没有参与建造,那么他设计的决策力,包括他对建筑方案的监控也都相对要少多了。所以就出现一个很奇特的现象:中国的建筑渲染图画的一定很好,可是99%的建筑竣工后绝对不如渲染图好看。相反国外的工程,渲染图一般,可是大部分建造的结果都比渲染图好看。我觉得,我们在建筑渲染图和建筑实体方面,出现了价值观的本末倒置——渲染图本来是一个探讨性的工作,却一定要搞过度理想化的东西。
我国的建筑教育也是如此,国内的建筑学院给学生们灌输了太多理想化的教育,都以培养大师为目标。学生工作以后,他们会说,“原来建筑师做这事啊!”教育和实践完全脱节了,当他们辛苦追求的理想破灭了,就与现实同流合污。

 
浐灞行政中心


宁夏回族自治区中阿经贸论坛配套建筑

赵敏:您认为,对于著名老建筑的改扩建,在建筑设计的同时能保护原貌,是不是建筑创作的最高境界呢?

赵元超:对,这个问题在特定的条件下谈更容易理解。最近我们改建了西安老城的南门。我的同事们对我说,“南门好像你们没做什么。”我倒觉得这不是一个贬义的评价。对我而言,正因为没做什么,我们才保护了南门完整的格局。这个设计追求的是给少女化裸妆的效果——感觉人的形象和气质没变,只是容貌比原来变美了。这是个好的审美境界。
南门改造项目,我们更多运用的是一种缝合和连接之术,这个地段的中心永远是南门!它在过去用自己的身躯守护了这个城市的臣民,今天它又在情感上呵护失去家园的人们,南门是西安的精神图腾,设计没必要在这个精神象征或城市标志上画蛇添足!所以我们的设计将六、七万平米的改扩建面积大部分置于地下,将更多精力放在完善城市的功能上,我们希望在形象和场所的尺度上与南门呼应,而不是过度表现新建筑本身的个性。
南门最重要的功能是城市的迎宾功能,也有人把它定义为进入中国的东方之门,有点类似德国的勃兰登堡门和法国的凯旋门,它有种精神的象征。改造设计分四部分内容:第一部分内容是恢复南门的完整格局;第二部分内容是城市交通的疏解;第三部分内容,为西安的护城河清淤河道、环境整治;第四部分,完善南门的现代城市功能,如停车场,旅游商业配套设施。作为南门改造工程的总设计师,我主要负责南门改造项目的整体风貌和建筑设计。我们在这里设计了可停泊七、八百辆车的停车场,还有三万多平方米的商业旅游配套设施。西安城墙有600多年历史,我们这一代人的使命,则是传承文化,让古老的城墙融入到当代生活中来。
我国几乎所有文化古迹,特别是历史文化名城中重要的节点建筑,都被现代交通肢解成一个个孤岛。人们对文化古迹的使用则可望而不可及。我希望建筑设计能重新整合破碎的历史遗迹,让南门变成现代的、开放的空间。这需要我们重新组织和梳理车行和人行交通系统,重新弥合历史空间,把我们现代生活融入到传统空间里边。古今交融,整个城市的发展才会有序更迭,才能更有生命力,而不是把传统文化当成被祭祀的木乃伊。
 
从很多国内外的实例分析,只有让现代生活和城市历史产生共融,才能让人们能够看到城市的发展;那些在保护前提下的有效利用,才是最好的保护方式。所以,我们用现代建筑设计的手法,在南门外修建了一条半地下的、近500米长的商业文化街。漫步在酒吧街里面,你能看到古老的三城三楼,这里是解读西安、走进历史的一个非常好的去处。设计力图把南门作为“图”,把其他建筑与空间都作为“底”,我们希望虚化新建筑的形式,营造一个“无”的空间。在这些新营造的酒吧街建筑空间里,人们可以去回望时间、人和事,它们与南门组成了一个很和谐的有机体。
总结这个工程,我认为南门改造项目就是解决四个“合”的问题:达到“和合”的境界。
“缝合”城市空间,
“整合”各种资源,
“叠合”不同文化,
“围合”大小空间。
这个设计现在基本上社会各界接受了,但是还需要经历时间的检验。对我来说,如何把握城市环境中新与旧,多与少,有与无,简与繁,考验着建筑师的功力。

 










西安南门改造工程

赵敏:可否讲讲您个人的经历中,有没有哪一位建筑师,您觉得印象很深刻或者对您的建筑人生产生过重要的影响呢?

赵元超:当然是张总(张锦秋院士)啦!
95年我被调回院里的华夏所,有幸作为张总的助手。可能在我从前的印象里,一个建筑师的工作就是做一个有意思的设计,然后把图画好给甲方,让他们自己建造就行了。
直到95年,我跟随张总一起参加了陕西省图书馆的设计,才发现设计工作不那么简单。张总喜欢研究问题,别人看着很平常的基地地图,她却拿去对照西安的历史,甚至能挖掘出这个地方在唐朝时是干什么的。当时基地中有一个坡,大家都认为铲平了做设计才痛快,可张总发现它处于唐朝“六爻”遗址之上,“如果在图书馆能保留一段唐代的高坡,我们设计的陕西省图书馆本身就站在人类知识的阶梯之上。”后来我们出完施工图以后,张总又不断跟踪解决工地的问题,表现出一个建筑师对建筑的高度控制能力,令我印象非常深刻。优秀建筑师看待每一个设计就像自己的孩子,你不仅要生他,还要养他,更要让他成才。
从此,我改变了对建筑设计工作的认识:职业建筑师最重要的工作是把控建造的过程,这可能比你有个好的构思和方案还重要。这绝不只是简单说说,需要坚持。陕西省图书馆工程我下工地一百余次,后来银川的项目、西藏的项目,建造过程重要节点我都会出现在工地上。此外,建筑师还要多参加竣工后的工程回访,它是你设计工作的延伸。设计、建造、回访,这才是一个完整的建筑设计过程。
所以,张总对我建筑生涯的影响,无论在建筑理论、观念还是具体的工作方法方面,都是很大的。她是一个完美而全面的建筑师,是我们的一面旗帜和我院企业文化的代表。
程泰宁院士是对我建筑人生观影响非常大的另一位前辈。记得2003年的夏天,我在宁夏遇到程院士,当时他已到古稀之年,还在为宁夏图书馆和博物馆项目的竞标,在那儿满头大汗地等着汇报方案。他令我看到一个建筑师旺盛的创作激情和精力,也彻底打破了我过去一般不去投标的观念。实际上,很多你想做的项目都要通过投标去争取。我在我们设计院50岁年龄段的建筑师中算投标最多的,今年我们工作室已经投了四、五个标,好像也都中了。这也是老一辈建筑师给予我们的正能量。
 

赵敏:作为当代建筑师,如何面对西安辉煌的历史,如何做一个可以立足当代、面向未来的建筑师?

赵元超:在西安,每次做建筑设计都必须面对这个问题。我相信建筑师们骨子里边都尊重历史,但建筑还应彰显时代特色。对不同项目或者不同地理位置,我们在具体做法上不尽相同。例如在南门这种历史文化性较强的地域,我们会尽可能把建筑师在形式创新方面的比重放的少一些。但是我认为,“地域”是建筑一个重要的维度, “时代”是建筑的另一个维度,两者都不能偏废。这些年中国建筑界不成熟的一种表现就是,总处于“要不强调这个,要不强调那个”的状态。30年前刚刚改革开放的时候我们特别强调建筑的时代性,现在我们又过度强调建筑的地域性。
每一个建筑都有自身特定的场所,如何发挥场所文脉的精神,是个重要的课题……。
在西安,我曾和同行们探讨,是不是我们有些过分地强调了古都风貌而忽略了城市的时代风采?我很欣赏巴黎这个城市,你可以看到它丰富的历史岁月:它的传统建筑有凡尔赛宫,它的近代建筑有埃菲尔铁塔,它的当代建筑有蓬皮杜中心和德方斯大门……。因此,巴黎是个有魅力的城市,你可以看到这个城市发展的轨迹。
可是西安在这方面弱一些。2011年在西安召开的世园会倒是给了城市一个展现时代性的契机,我们也做了一些新的尝试。英国女建筑师伊娃设计的自然馆,建筑和场地、环境完全契合,是一个出色的非线性设计的建筑作品,是西安迈向现代化、国际化的标志。此外,西安的大明宫遗址公园规划也拿了出新思路,具有新的特点。
我的观点是,面对西安辉煌的历史,也许我们的建筑设计在尺度上的尊重,比在风格上娇柔造作的随声附和更重要。在西安有条回民街,建筑立面基本上都是现代形式,但是街道的尺度没有变,这里人民的生活方式没有变。你在回民街上依然能感觉到,这是一条老城市里的街道。新、旧建筑的融合,会让一个城市更有魅力。
西安是座老城,想要完全固守一成不变,我觉得不太可能。老城是封建时代的产物,它是以马车为主要交通工具,没有抽水马桶,没有现代化设施……。当我们快速进入后现代社会后,城市和建筑的更新就存在一系列问题——有些原本应该在不同阶段发生的事,要在一个阶段里面完成。北京那些四合院,包括北京的古都风貌比较难保护或许也是这个原因。我国很多古都都没有经过一个必要的现代化的发展阶段就直接进入到后现代社会。后现代是一个怀旧的时代,人们希望生活在历史的场景里,既享受现代化的便利,又有历史文化的情调,城市发展就陷入很深的矛盾。从这个角度来看,西安城里边的建筑,可能需要在保护和发展方面和城市同步更新。就像今天我们津津乐道的巴黎,是经过现代化改造后的巴黎,也并不是中世纪前的巴黎那样。
西安曾有过一个“皇城计划”——设想经过50年,等很多建筑到了使用寿命期把它们拆掉,再逐步恢复唐代长安城的风貌。我想这只是个“传说”,现实中是绝不可能。吴焕加先生曾经说过,“古都永远没有风貌,只有新貌”。北京,如果作为一个正常发展的城市,它不可能停止。所以,人为地夺回古都风貌,只能以失败告终。同样,西安也不可能把现有的房子拆掉然后再建小平房恢复古都风貌!这是开历史的倒车!而且,这种做法还涉及到人生存的问题,连生存都没有,文化更无从谈起。
 
注: 
1.赵元超,男,1963年7月出生于陕西西安。1988年毕业于重庆大学建筑系,获硕士学位。中国建筑西北设计研究院总建筑师,中国当代百名著名建筑师,国家一级注册建筑师,APCT注册建筑师。中国建筑学会常务理事,第六届建筑师分会副理事长,,陕西省建筑师分会理事长.博士生导师。2008年创建都市与建筑设计研究中心,任主任。

 
赵元超
 
2.赵敏,北京中联环工程股份有限公司总建筑师,清华大学硕士,国家一级注册建筑师,中国建筑学会资深会员,中国建筑学会科普工作委员会委员。《中国建筑文化遗产》特约副主编、《建筑知识(a+a)》特约评论人、Ikuku建筑网特约评论人、非常设计师网特邀资深设计评论人、专筑网特约建筑评论人,独立撰稿人。